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    Hearts of Iron IV

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    Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brune le Ven 24 Jan 2014 - 12:53

    Le trailer d'annonce, sortie prévue en 2015.



    Au programme: des visionnaires, des humanistes et un ballet de quenelles à l'endroit.



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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par Seimour le Sam 25 Jan 2014 - 19:38

    Je ne l'achête pas à moins de pouvoir administrer le génocide.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Cosak le Sam 25 Jan 2014 - 19:50

    Je vois... Je vois... Des troupes russes nombreuses et de mauvaise qualité... et des Allemands peu nombreux et au moral d'acier, avec des Tigres ravageurs.

    Sans moi (a priori).


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brumaire le Sam 25 Jan 2014 - 20:06

    [Grognard]_Cosak a écrit:Je vois... Je vois... Des troupes russes nombreuses et de mauvaise qualité... et des Allemands peu nombreux et au moral d'acier, avec des Tigres ravageurs.

    Autant pour les allemands, je perçois de l'ironie et un discours caricatural et exagérément disqualifiant au regard d'HoI3, autant pour les russes, je ne comprends pas l'approche critiquée.

    HoI n'a rien d'un Battlefield ou d'un Company of Heroes 2.
    Le jeu est particulièrement profond, assez bien documenté, et le seul regret qu'on puisse avoir est que trop d'évènements historiques soient codés en dur.

    A surveiller de près !





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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Cosak le Sam 25 Jan 2014 - 20:26

    [Grognard]_Brumaire a écrit:Autant pour les allemands, je perçois de l'ironie et un discours caricatural et exagérément disqualifiant au regard d'HoI3, autant pour les russes, je ne comprends pas l'approche critiquée.

    Le discours du nombre et du "rouleau compresseur" russe est une image véhiculée par des officiers de la Wehrmacht après-guerre pour justifier leur défaite face à une soi-disant horde irrésistible. Faut-il rappeler qu'à l'ère de la guerre industrielle (entamée dès 1914) la quantité humaine n'est qu'un facteur parmi tant d'autres. Pour rappel l'armée japonaise a écrasé les Chinois douze fois plus nombreux...

    Ensuite, une donnée cruciale : sur le front de l'Est, à partir de 1942 l'Armée Rouge aligne au maximum 420 divisions d'infanterie et 70 mécanisées/blindées, soit environ 4,5 millions d'hommes. C'est à 10% près la même quantité que l'armée allemande (dont 90 à 95% des effectifs sont à l'Est).

    Jusqu'à la fin 1942 les Allemands écrasent une Armée Rouge purgée et chaotique. Ensuite la différence ne se fait pas sur la quantité. Les Allemands surpassent les Russes en tactique, les Russes surpassant les Allemands en stratégie. Et ceci même au niveau logistique, où les Russes arrivent à masser des toupes en grand nombre bien mieux que les Allemands (Koursk, Kharkov, Dniepr), non pas parce qu'ils sont nombreux (à quoi ça sert d'avoir 50 millions de soldats sans les trains et les bateaux ?), mais parce que les Russes ne conçoivent pas la victoire à travers la bataille décisive (concept napoléonien obsolète) mais comme une opération globale sur l'ensemble du front. von Manstein et Rundstedt n'admettrons jamais leurs erreurs, mettant la cause de leur terrible défaite sur le dos d'un :censure:idiot et de Russes innombrables.

    Pour rappel, 40% des pertes militaires soviétiques ont lieu dans les camps de concentration. Sur le terrain les pertes russes et allemandes ont une différence de 35% (ce qui est énorme, j'avoue), mais deviennent similaires à partir d'automne 1942.

    SI on veut parler de "horde", elle est en fait américaine, avec 2,5 millions de soldats qui se battent à dix contre un face aux Allemands, avec un suprématie aérienne totale.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brumaire le Sam 25 Jan 2014 - 21:07

    Il y a beaucoup de vrai, dans ce que tu dis, mais certaines imprécisions.

    Le mythe de la vague humaine

    Premièrement, concernant les effectifs. Au 22 Juin 1941, les effectifs allemands à l'Est sont estimés à 3,8 M d'hommes, auxquels font face 5,5 M de soviétiques (source : Wikipédia).
    Les allemands n'ont donc pas été submergés par le nombre, quoique légèrement inférieurs en effectifs.

    Néanmoins, les pertes russes sont effroyables, et ce, tout au long de la guerre. J'avais en tête le chiffre d'environ 1 HS allemand pour 3 soviétiques dans les grandes batailles, mais le bilan final s'élève à 7,5M de pertes côté russe, pour 800 000 allemands (bilan final)

    Pourtant les effectifs se faisant face restent jusqu'en 1944 très proches, numériquement parlant.
    On en déduit facilement, que l'URSS dispose d'un réservoir humain nettement supérieur, capable de boucher les trous, ce dont ne disposait d'évidence pas la Wehrmacht.

    Rouleau compresseur

    Le désastre de Barbarossa mis à part, l'URSS dispose d'une supériorité en matériel (en particulier en chars) dans toutes les batailles majeures, exception faite de Bagration.

    Même lors des catastrophes souvent tues de Jupiter et Mars en 1942-1943 (Rjev), le ratio est généralement de 3 pour 1.

    Je ne sais pas si cette supériorité est le fait d'une meilleure gestion stratégique ou d'une capacité industrielle supérieure, mais le rapport de force mécanique est net.


    Doctrine stratégique


    Je suis d'accord avec ce que tu avances.
    Les allemands n'ont pas sû tirer les véritables leçons de leur défaite. Ils ne perdent pas uniquement à cause de la supériorité matérielle adverse (manpower, blindés, artillerie), mais parce qu'ils ont conservés une vision napoléonienne de la guerre.

    Pour en revenir à ton premier post


    Au début de la 2GM, l'armée Rouge est pléthorique, mal encadrée, indisciplinée, mal commandée et mal équipée. HoI3 en prend note, de même qu'il acte du redressement progressif du moral et des capacités stratégiques de l'URSS, et ce tout au long de la guerre.

    Il n'y a donc pas d’aberration historique à chercher côté soviétique.


    Dernière édition par [Grognard]_Brumaire le Dim 26 Jan 2014 - 0:14, édité 2 fois


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Cosak le Sam 25 Jan 2014 - 22:29

    Je précise bien que je ne fais de comparaisons qu'à partir de fin 1941.

    Au début de Barbarossa l'Armée Rouge n'est composére que de généraux et d'officiers épargnés par les purges, donc beaucoup d'idiots serviles et peureux. La réforme des officiers début 1943 (pas sûr de la date) est une réforme majeure de l'Armée Rouge.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par Seimour le Sam 25 Jan 2014 - 23:57

    Brumaire vs Cosak round 1


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Cosak le Mar 28 Jan 2014 - 1:08

    Après recherche sur des sites allemands et russes, en recoupant je trouve :

    Côté de l'Axe :
    • 21 millions d'hommes ont été affectés d'une façon ou d'une autre sur le Front de l'Est
    • 5 900 000 militaires morts sur le Front de l'Est (dont 5 200 000 Allemands ou Autrichiens), avec 60 000 morts en détention


    Côté URSS :
    • 35 millions d'hommes ont combattu, dont 25 millions côté Armée Rouge, et 10 millions de partisans
    • 9 200 000 militaires morts (dont 3 800 000 prisonniers massacrés), soit 5 400 000 morts au combat


    L'Armée Rouge ne dépasse les effectifs que de 20 % au maximum. Quant aux pertes elles sont quasi-identiques, et totalement opposées aux mythes de troupes d'élite submergées par des masses innombrables. Cette dernière thèse est d'ailleurs très clairement démontée par des historiens contemporains Allemands et Américains (les Russes restent étonnamment médiocres sur le sujet).

    J'avais été frappé il y a quelques années en feuilletant de nombreuses revues historiques dans une gare. La plupart des revues traitant de la Seconde Guerre Mondiale évoquent avec emphase les unités allemandes héroïques (de préférence des SS Panzer-Division), retranscrivant aveuglément les récits aberrants de leurs vétérans. J'avais écris à une rédaction en critiquant leur manque d'analyse (sans même évoquer les crimes de ce unités, ce n'était pas le sujet). Je leur suggérais aussi de parler d'unités d'élite de l'Armée Rouge (d'ailleurs je parie que personne ici n'en connaît, sans passer par Google). Réponse : "ces troupes ne sont pas porteuses de la valeur militaire que nous honorons". Tout était dit sur ces connaisseurs, qui polluent le peu de mémoire qu'il nous reste.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Liberalis le Mar 28 Jan 2014 - 10:02

    Troupes d'élite russes les unités de la garde ? Les Katyusha (orgues de Staline) étaient aussi considérées comme de la garde je crois.
    Mais à part ça, c'est le néant dans ma tête. ))


    Dernière édition par [Grognard]_Liberalis le Mar 28 Jan 2014 - 11:52, édité 1 fois


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brumaire le Mar 28 Jan 2014 - 11:25

    [Grognard]_Cosak a écrit: Je leur suggérais aussi de parler d'unités d'élite de l'Armée Rouge (d'ailleurs je parie que personne ici n'en connaît, sans passer par Google).

    L'onomastique en vigueur chez les teutons imprègne plus profondément les mémoires.
    On retient bien plus volontiers des noms tels que GroBDeutschland, Leibstandardte AH, ou Tontenkopf que 2ème armée de la Garde de Belov, 1ère armée de Tchouïkov (promis, pas de Google).

    Peux-tu citer les sources que tu mentionnes ?
    Sans vouloir pinailler ou polémiquer - peut-être s'agit-il d'une imprécision lexicale -, tu ne prends pas exactement le même périmètre dans les deux cas (être affecté ne signifie pas combattre).

    Mais bon, au risque de me répéter, je ne crois pas vraiment à la théorie de la vague humaine. En revanche, celle de la supériorité matérielle décisive bénéficie de mes faveurs (tank, artillerie, aviation).

    S'il s'agit de stigmatiser le culte voué à la Wehrmacht et l'ingratitude témoignée envers l'armée Rouge, nous tomberons d'accord. En revanche, je ne tomberai pas dans l'excès inverse, en minimisant les facteurs de la victoire soviétique (puissance industrielle, matériel, réservoir humain supérieur, doctrine stratégique, approvisonnement, climat...)


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Marbot le Mar 28 Jan 2014 - 12:59

    [Grognard]_Cosak a écrit:avec 60 000 morts en détention

    Tu as largement oublié un 0 ? je n'ai pas d'argument prouvant le contraire mais c'est absolument médiocre, l'armée rouge peinait à subvenir aux besoins de son armée, alors le faire pour des prisonniers qu'il méprise ... De plus ce nombre que tu donnes est l'équivalent de prisonniers Français mort en Allemagne.
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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par Seimour le Mar 28 Jan 2014 - 17:24

    [Grognard]_Marbot a écrit:
    [Grognard]_Cosak a écrit:avec 60 000 morts en détention

    Tu as largement oublié un 0 ? je n'ai pas d'argument prouvant le contraire mais c'est absolument médiocre, l'armée rouge peinait à subvenir aux besoins de son armée, alors le faire pour des prisonniers qu'il méprise ... De plus ce nombre que tu donnes est l'équivalent de prisonniers Français mort en Allemagne.

    Malheureux, cherchez-vous la mort?


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Cosak le Mar 28 Jan 2014 - 23:19

    [Grognard]_Marbot a écrit:Tu as largement oublié un 0 ? je n'ai pas d'argument prouvant le contraire mais c'est absolument médiocre, l'armée rouge peinait à subvenir aux besoins de son armée, alors le faire pour des prisonniers qu'il méprise ... De plus ce nombre que tu donnes est l'équivalent de prisonniers Français mort en Allemagne.

    Erreur de ma part, en effet. Je n'ai repris que les chiffres des prisonniers issus de grandes batailles (Koursk, Kharkov, Stalingrad). Ca monte à 290.000 quand je fais la moyenne de mes sources américano-allemandes.



    [Grognard]_Brumaire a écrit:On retient bien plus volontiers des noms tels que GroBDeutschland, Leibstandardte AH, ou Tontenkopf que 2ème armée de la Garde de Belov, 1ère armée de Tchouïkov.
    C'est surtout dû au fait que les amateurs s'en contrefichent, ignorant tout de l'Armée Rouge. Mais bon, connaître leur dénomination n'est pas crucial non plus, juste un symbole de lacune.

    Sur ce forum nous connaissons tous des dizaines de noms de régiments de l'époque napoléonienne, et pas que des français. Parle à des soi-disant amateurs de la WW2, il y a très peu de chance qu'ils puissent te citer des corps d'armée soviétiques, ou ce qu'ils ont pu faire. C'est du vécu...


    [Grognard]_Brumaire a écrit:Peux-tu citer les sources que tu mentionnes ?
    Les plus instructives :

    • Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945 (Overmans)
    • Kriegsvorbereitungen der Roten Armee (Bonwetsch)
    • Soviet Military Operational Art: In Pursuit of Deep Battle (Glantz)
    • Why the Germans Lost the Eastern Front: The Myth of German Military Superiority (Macksey)




    [Grognard]_Brumaire a écrit:Sans vouloir pinailler ou polémiquer - peut-être s'agit-il d'une imprécision lexicale -, tu ne prends pas exactement le même périmètre dans les deux cas (être affecté ne signifie pas combattre).
    Tu crois que beaucoup de soldats (Russes et Allemands) affectés sur le front de l'Est entre 1941 et 1945 n'ont fait que peler des patates ? 95% d'entre eux ont combattu, et ceux qui ne l'ont pas fait sont en fait morts avant d'avoir pu le faire (bombardements de convois chez les Russes, affectations aux meurtres massifs de civils chez les Allemands : 13 millions de civils soviétiques tués, dont "seulement" 400 000 par bombardement aérien).



    [Grognard]_Brumaire a écrit:Mais bon, au risque de me répéter, je ne crois pas vraiment à la théorie de la vague humaine. En revanche, celle de la supériorité matérielle décisive bénéficie de mes faveurs (tank, artillerie, aviation).

    S'il s'agit de stigmatiser le culte voué à la Wehrmacht et l'ingratitude témoignée envers l'armée Rouge, nous tomberons d'accord. En revanche, je ne tomberai pas dans l'excès inverse, en minimisant les facteurs de la victoire soviétique (puissance industrielle, matériel, réservoir humain supérieur, doctrine stratégique, approvisonnement, climat...)

    Nous sommes d'accord, d'ailleurs il serait idiot de nier les phénoménales qualités tactiques de la Wehrmacht. Cependant tu te trompes encore : la puissance industrielle des deux pays est quasi-similaire de 1943 à 1945. Mais alors que les Allemands lancent des projets trop complexes (char Tigre aberrant, selon les termes de Speer, ministre de la guerre du Reich), les Russes font les bons choix industriels.

    Le réservoir humain : après les famines de la guerre civile, le Goulag stalinien, les immenses pertes de 1941-1942, les collabos ukrainiens, et les peuples d'Asie Centrale très peu mobilisés, l'URSS fin-1942 a environ autant d'hommes de 20-30 ans que l'Allemagne. L'URSS est totalement exsangue à la fin de la guerre.

    Une statistique : en décembre 1946, un recensement en URSS montre que moins de 2 % des hommes nés en 1923 sont encore vivants.

    Quant au climat, on connaît tous les images de ces soldats allemands frigorifiés et mourant sur place. Personne ici n'a vu les mêmes images côtés URSS : ce sont exactement les mêmes, mais à grande échelle. Jusqu'en 1943 plus les Russes ont bien moins de camions que les Allemands, remplacés par des chevaux, et le plus souvent par des hommes. Donc l'excuse du climat est une fumisterie. Toutefois les Allemands auraient pu profiter de leur industrie de consommation infiniment supérieure en équipant mieux leurs soldats pour l'hiver.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brumaire le Mer 29 Jan 2014 - 11:48

    Tu crois que beaucoup de soldats (Russes et Allemands) affectés sur le front de l'Est entre 1941 et 1945 n'ont fait que peler des patates ?

    Il s'agit d'un simple raisonnement logique.
    L'armée occupante doit consacrer une fraction plus importante de ses forces à la couverture de ses lignes de communication, à l'administration militaire, voir (ici) au massacre de civils.

    Sans pouvoir avancer de chiffre, je m'imagine que les effectifs dédiés à toutes ces tâches étaient loin d'être négligeables quand on considère l'immensité du territoire contrôlé.

    De toute façon, un chiffre seul sur la durée du conflit n'a que peu de valeur, si l'on a pas à côté un "taux de rotation". On peut avoir déployé 21.000 hommes différents déployés 1 jour, pendant 1.000 jours, et arriver à 21M de participants, tout en ayant fait face à 35 millions d'hommes déployés durant la totalité des 1.000 jours.
    C'est le problème de tout raisonnement "en moyenne".


    Cependant tu te trompes encore : la puissance industrielle des deux pays est quasi-similaire de 1943 à 1945.

    N'ayant pas de chiffre/source à fournir (d'ailleurs, la réciproque semble vraie), je t'accorde le bénéfice du doute.
    Celà dit, la puissance industrielle primitive n'est pas le seul facteur de supériorité matérielle.
    Tu mentionnes l'emploi de ressources, qui en constitue un autre.

    On peut aussi citer l'aide matérielle alliée (avantage : URSS), la dispersion sur d'autres theâtres (avantage : URSS)...Pour avoir encore en tête les chiffres avancés dans le dernier chiffre de Lopez, les quantité de matériel soviétiques sont systèmatiquement supérieures (souvent dans un rapport de 1 à 2 ou 1 à 3) dans les grandes batailles.

    Tu soulignes toi-même la qualité médiocre de la logistique russe, donc on peut raisonnablement supposer que cet avantage provient d'une supériorité quanitative.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Cosak le Mer 29 Jan 2014 - 13:12

    [Grognard]_Brumaire a écrit:L'armée occupante doit consacrer une fraction plus importante de ses forces à la couverture de ses lignes de communication, à l'administration militaire, voir (ici) au massacre de civils.

    Les territoires à l'Est étaient sous tutelle de Gauleiter civils, et non contrôlés par l'OKW, sauf dans les cas glorieux comme la réduction des ghettos (Varsovie, Lvov, Kiev), ou la guerre anti-partisans (qui mobilisent jusqu'à 15 divisions allemandes à l'été 1942, au pic).

    Si les Allemands consacrent des forces à massacrer des millions de civils plutôt qu'à faire la guerre, c'est plutôt leur faute. D'ailleurs, dans ce débat sur Dieudonné et la Shoah, je suis surpris que la négation des massacres à l'Est (deux fois plus que l'ensemble des Juifs de la Shoah) ne soit même pas évoquée. Passons...


    [Grognard]_Brumaire a écrit:On peut aussi citer l'aide matérielle alliée (avantage : URSS), la dispersion sur d'autres theâtres (avantage : URSS)

    Faux, preuve d'une approche non rigoureuse.

    Après la défaite de la France, qui fournit alors 70% de sa production lourde industrielle gratuitement à l'Allemagne, le Reich bénéficie d'un support industriel de ses alliés (France, Hongrie, Tchécoslovaquie, Roumanie, Bulgarie, Slovaquie, Norvège) environ deux fois supérieur à ce que l'URSS achète aux Anglais et Américains. Je dois bien "achète" car rien n'a été gratuit ("prêt-bail") acheté avec l'or de la Banque Centrale d'URSS, vide en 1945.

    L'URSS sauvée par l'aide alliée face à une Allemagne seule est aussi un mythe façonné après-guerre, mais qui fait rire les historiens allemands sérieux.

    La dispersion sur d'autres théâtres : doit-on sérieusement comparer les forces de l'Afrika Korps et celles de l'Ostfront? Pour rappel, les troupes allemandes en France occupées sont essentiellement en vacances (ou planquées par clientélisme) avant de (re)partir à l'Est.


    [Grognard]_Brumaire a écrit:Pour avoir encore en tête les chiffres avancés dans le dernier chiffre de Lopez, les quantité de matériel soviétiques sont systèmatiquement supérieures (souvent dans un rapport de 1 à 2 ou 1 à 3) dans les grandes batailles.

    Les Soviétiques interrogent les prisonniers allemands, au lieu de les massacrer ou de les envoyer en camp d'extermination comme le font leurs adversaires. Cela aide à avoir une meilleure intelligence des opérations. Sans oublier l'aide anglaise pour Citadelle (Koursk). C'est une faute allemande essentiellement due à leur morgue.

    Dans les grandes batailles, la supériorité stratégique soviétique surpasse la prédominance tactique allemande. Dans des batailles locales très intenses mais à échelle plus réduite (Kharkov), les Allemands tiennent très bien. Sur des champs étendus (Dniepr, Bagration) les Russes parviennent à mobiliser 300 km de profondeur sur tout un front (d'où un recensement d'effectifs en leur faveur), chose que les Allemands n'ont jamais su faire à cause de leur doctrine (et donc des troupes présentes mais non combattantes ne sont pas comptabilisées).






    Pour résumer ma pensée, que j'argumente précisément en me fondant sur des sources allemandes et américaines (pour éviter tout risque de propagande ou d'auto-dénigrement, fréquents chez les Russes), mon impression sur cette guerre à l'Est que la non-défaite de l'URSS en 1941-1942 est un pur miracle dû au sacrifice et au courage, et non au froid et au matériel américain. Et ensuite, à partir de 1943, les Russes gagnent contre des Allemands aux forces comparables, mais ils combattent mieux... malgré une impression débile de "masse innombrable et facilement remplaçable" véhiculée en Occident.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brumaire le Mer 29 Jan 2014 - 18:18

    [Grognard]_Cosak a écrit:Les territoires à l'Est étaient sous tutelle de Gauleiter civils, et non contrôlés par l'OKW, sauf dans les cas glorieux comme la réduction des ghettos

    Remarque - certes intéressante mais - insuffisante pour conclure qu'il n'y avait pas de détachements allemands significatifs associés à la gestion des provinces.

    Protéger les gares ou hubs logistiques, réquisitionner, et tenir un terriotoire a priori hostile nécessite des hommes. Sans même parler de la lutte contre les partisans que tu as toi même mentionné.

    L'object de mon propos et de démontrer que les troupes allemandes prises en considération, sont nettement plus dispersées que les russes. Derrière, c'est la distinction que je fais entre front et theâtre.

    De même, je ne reviendrai pas sur la limite évoquée plus haut : un nombre de "participants" ne permet pas de connaître les forces se faisant face, puisqu'il s'étale sur une longue période sans indice de répartition.

    [Grognard]_Brumaire a écrit:
    Faux, preuve d'une approche non rigoureuse.

    La dispersion sur d'autres théâtres : doit-on sérieusement comparer les forces de l'Afrika Korps et celles de l'Ostfront? Pour rappel, les troupes allemandes en France occupées sont essentiellement en vacances (ou planquées par clientélisme) avant de (re)partir à l'Est.

    Tu n'as pas compris mon propos et le caricature.
    En 1942, la Wehrmacht occupe toute l'Europe, de Brest à Smolensk et d'Oslo à Athènes.
    Là encore, même si 80% des moyens sont concentrés sur le theâtre Est, une fraction non négligeable appuie d'autres fronts ou l'effort d'occupation.

    Supériorité matérielle

    Pour sortir par le haut de cet échange de sourds, je te propose un tableau, issu de Seconde guerre mondiale magasine (certes, je ne connais pas ses tendances, mais au moins des chiffres sont donnés).

    Edit : cf Message suivant, l'image ne s'affiche pas...



    Le périmètre regroupe les territoires "exploités". En considérant que 80% de l'effort militaire allemand est destiné à l'Est, on observe une supériorité soviétique manifeste en avions et chars.

    Et ce, sans prendre en compte l'aide américaine.

    Au passage, tu n'as pas répondu à la contradiction que je soulevais : si la logistique de l'URSS était si mauvaise (restreignant donc les mouvements de troupes), et que les forces étaient équivalentes, comment se fait-il que l'URSS ait disposée d'une supériorité matérielle et humaine locale prononcée dans toutes les grandes batailles ?

    Les Allemands seraient restés bien sagement devant des déserts humains et matériels ?



    Les Soviétiques interrogent les prisonniers allemands, au lieu de les massacrer ou de les envoyer en camp d'extermination comme le font leurs adversaires.


    C'est une faute allemande essentiellement due à leur morgue.

    Une caricature que je considèrerai comme partie prenante d'une stratégie oratoire.
    Comme le décrit (trop) longuement le Beria, de F. Thom, les allemands possèdent des réseaux d'informateurs particulièrement efficaces parmis les caucasiens.
    Le bazar ambiant au NKVD, les luttes de pouvoir et les intrigues de Beria rendent particulièrement douteuse la théorie d'une armée rouge "bien informée".

    D'autant plus que Staline ne laisse à personne une vision d'ensemble de la situation, répartissant informations et pouvoirs entre différentes commissions pour mieux maîtriser le système.




    Afin d'effectuer un parallèle avec ta conclusion, en dépit de sources moins fournies, mais avec un raisonnement qui m'apparaît plus rationnel, mon appréciation diffère de la tienne.

    Les allemands ne gagnent pas en 1941 à cause :

    1-Retard à l'allumage de Barbarossa
    2-L'immensité du territoire russe et de ses spécificités (marécages et raspoutiza).
    3-Sursaut devant Moscou de certains dirigeants soviétiques (Joukov et Staline)

    Ils perdent ensuite la guerre à cause de :

    1-Une vision stratégique arriérée et inadaptée au theâtre
    2-Une infériorité matérielle nette et la dispersion de leurs forces sur d'autres theâtres
    3-La doctrine raciale nazie qui leur aliène les populations conquises à l'Est

    En ce qui concerne la qualité des combattants, je ne vois rien qui permette d'abonder dans ton sens.
    Au niveau de la troupe, les russes comblent peu à peu leurs lacunes en matière de sous-officiers et d'expérience. Mais de là à dépasser les allemands ?

    Un phénomène similaire se déroule au niveau des gradés, même si je suis d'avis que les maréchaux soviétiques étaient bien plus de grands capitaines que de brillants tacticiens, ou même stratèges.
    Les pertes au regard des moyens engagés suffisent à le prouver, même si des considérations politiques ont pu jouer.


    Dernière édition par [Grognard]_Brumaire le Mer 29 Jan 2014 - 18:35, édité 4 fois


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brumaire le Mer 29 Jan 2014 - 18:20

    Malgré de multiples edits, le tableau n'a pas l'air de passer :



    Lien : http://i55.servimg.com/u/f55/17/09/50/48/captur11.jpg


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brune le Ven 1 Avr 2016 - 19:51

    HOI IV débarque le 6 juin 2016.
    Serez-vous prêt à relever le défi?





    Les devs expliquent les mécaniques du jeu dans un stream, il semble qu'ils ont fait la synthèse des meilleurs idées des précédents opus combiné à l'interface intuitive de CKII et EUIV. La micro-gestion fastidieuse des divisions est automatisée; l'accent est mis sur la personnalisation des divisions donc plus de liberté.



    Cosak pourra envahir un reich qui possède une armée massive avec une armée rouge réduite mais entièrement mécanisée. Razz


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Why-Not le Ven 1 Avr 2016 - 22:10

    ca à l'air sympa, plus qu'à attendre les soldes dans 1 ans.
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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Jean-Charles I le Sam 2 Avr 2016 - 13:03

    Je suis pas mal le développement, mais c’est surtout Stellaris qui m' a l'air très prometteur!


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Brune le Mer 15 Juin 2016 - 16:22

    Qui possède le jeu ?
    A priori Why Not, bientôt JC, et moi-même.

    Le multijoueur est très prometteur; le format est plus adapté que sur les autres jeu paradox, les parties ne sont pas très longues et l'action débute immédiatement avec le scénario de 1939. Il y a également une plus grande liberté que sur le trois.

    Qui est partant?


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Cosak le Mer 15 Juin 2016 - 16:50

    Je l'ai acheté récemment. Mais comme je n'ai pas joué aux versions précédentes, je suis forcé de découvrir (très) lentement.

    Objectif à long-terme : reconquête mongole de l'Asie et de la Pologne.


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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Why-Not le Jeu 16 Juin 2016 - 14:10

    J'ai craqué.


    Il claque !!!!! énorme ce jeu!
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    Re: Hearts of Iron IV

    Message par [Grognard]_Why-Not le Jeu 16 Juin 2016 - 14:11

    [Grognard]_Cosak a écrit:J

    Objectif à long-terme : reconquête mongole de l'Asie et de la Pologne.

    Franchement fait un twitch ou au moins des vidéos commentés de tes partis sur youtube, je serai le premier à regarder.
    Si tu y arrive je te paie une bouteille quand on se voit.

    Evidemment tu dois y arriver en mode Ironman sinon c'est pas drôle.

    déjà 4 campagnes avec la France.
    J'ai tenté fasciste (ca devrait plair à driant et à Melet, petain tout ca) Je me suis fais dérouillé car je voulais pas être aligné.
    J'ai fais démocratie hors des "alliés".
    Jouer la France c'est vraiment un gros challenge surtout quand les allemands ne déclarent pas la guerre aux russes. c'est chauuuddd.
    La je suis dans une partie ou je joue démocratie, l'espagne m'a évidement attaqué dans le dos, je les ai poutré en opérant un redéploiment stratégique de mes troupes face à l'italie.
    Du coup là je suis aux frontières du reich de l'autriche aux pays bas en ayant pris toute la rive gauche du Rhin.


    Pour rebondir sur la discussion Cosak/Brumaire moi ej connais une unité d'élite russe car le normandie niemen au début de son affectation y était affecté c'est le 17 escadron de chasse (je connais pas le terme en russe) dit escadron de chasse de la garde.
    Dans les mémoires des aviateurs français ils louent tous le courage des russes et leur capacités à supporter des privations horrible (ils n'avait littéralement rien à bouffer, les civils de base en étaient réduit à manger des racines) la russie n'avait pas les ressources pour nourrir tout le monde et seul els combattants au front avaient le droit à de la nourriture "mangeable".
    Dans les mémoires la majorité des ressentiment des pilotes français vont à l'encontre des "commissaires politique (?)" qui étaient des peaux de vache inutiles et polluant, allant jusqu'à tuer des filles russes car elles avaient eu des aventures avec des pilotes français et en maquillant cela comme un suicide d'amour (alors que c’était de la jalousie). Le plus drole dans l'histoire c'est que Staline Lui même voulait de ces français au front. Par ailleurs le fils de staline était semble-t-il un gens-foutre.
    Par contre les ingénieurs étaient tous de la trempe de Cosak, un peu prétentieux (au moins autant qu'un français), droit dans leur botte comme des officiers prussiens mais diablement efficace et débrouillard au front. Intransigeant avec leurs hommes et en même temps sensible.

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    Re: Hearts of Iron IV

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