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    Les élites françaises

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    Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Brumaire le Mer 12 Oct 2011 - 17:52


    Salut à tous,

    Je vous invite à lire l'article suivant :
    http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/10/12/ces-lycees-qui-monopolisent-la-fabrique-des-elites_1586236_3224.html#ens_id=1559618

    Le phénomène en soit ne me surprend pas plus que ça, son dynamisme est en revanche époustouflant.
    La question que je pose est la suivante :

    Cette réussite insolente est-elle due à l'élargissement de la base de recrutement depuis 20 ans de ces établissements (phénomène avéré) (autrement dit les "futurs élites" sont mieux repérées et rentrent plus facilement dans ces établissements quelquesoit leur condition sociale) ou à une oligarchisation de notre société ?


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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Brune le Mer 12 Oct 2011 - 19:27

    Perso je pencherait plutôt pour la deuxième option;
    -En prenant en compte une certaine paupérisation de la classe moyenne,
    -Une partie des perspectives de carrières qu'offrent les grandes écoles dont parle l'article touche de près ou de loin au politique et donc au clientèlisme. (mieux vaut écarter les bouseux provinciaux!)
    Razz


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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Brumaire le Mer 12 Oct 2011 - 20:32


    Je pense que c'est une conjugaison des deux phénomènes.
    Mais pour le second, je ne partage pas ton avis.

    Certes la paupérisation des classes moyennes est un fait, mais en ce qui concerne LLG et HIV, l'enseignement est 100% gratuit. La scolarité à Sainte Geneviève est payante et à ce titre discriminante, mais proportionnellement aux revenus des parents et l'école compte une quinzaine de pour cents de boursier.
    Ne serait-ce pas plutôt la démission éducative des parents des classes moyennes qui engendrerait de tels résultats ?
    Les enfants de profs n'ont pas des parents plus riches que les autres. Et pourtant ils réussissent mieux. Parce qu'ils vivent dans un environnement valorisant le travail.

    Il y a certainement une part de parisianisme dans les grandes écoles et grandes prépas mais je ne comprend pas le parallèle avec les politiques.
    Les élèves des grandes écoles deviennent cadres sups, dirigeants ou ingénieurs. Les seuls qui s'engagent sur la voie politique sont les X, à cause de l'actionnariat étatique dans un grand nombre de nos fleurons nationaux.
    Ce que tu décris ressemble plus à Science Po ou l'ENA...(en dépit de la croisade de Descoings)
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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Brune le Mer 12 Oct 2011 - 22:51

    Je ne connais pas bien Paris, mais je pense que l'augmentation du coût de la vie dans les grandes villes (en dépit des bourses) est un frein pour les familles à revenus moyens; les loyers exorbitants en autres...
    Concernant la démission éducative je suis assez partagé, je connais pas mal de foyers qui considèrent encore que l' Ecole est le meilleur moyen de s'assurer un avenir, mais d'un autre côté, il y a un réel pessimisme conjugué aux nouveaux types de foyers ( monoparentaux, familles recomposées...) qui décourage les parents à pousser leurs enfants dans leur scolarité. De plus je considère notre système éducatif (primaire et secondaire) comme désuet; la séparation des disciplines, l'imposition d'un modèle d'enseignement...sont des barrières à la créativité, l'ouverture d'esprit. (à mon humble avis Smile)
    Quant à l'article, finalement je l'ai lu trop vite, je m'en excuse! (ah! les sales habitudes qu'on prend sur le web! Wink )
    SImple curiosité, tu fais quoi dans la vie? Smile


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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Cosak le Jeu 13 Oct 2011 - 0:44

    J'ai fait une prépa dans un grand lycée public, puis une grande école... Je suis arrivé en France en 1984, sans un rond, sans nationalité (banni de mon pays de naissance, l'URSS) et sans parler français. Donc pas vraiment privilégié...

    Le mode de sélection des écoles scientifiques et littéraires françaises me paraît vraiment fondé sur une saine méritocratie. Les meilleures prépas sont gratuites, à Paris comme en province. Il y a des exceptions (Ginette...) mais H4, LLG, Hoche, le Parc, Thiers, etc. c'est 0 euros par an. Les écoles de commerce c'est autre chose, c'est soit la mafia, soit de la sélection par le fric ou le nom.

    Le vrai problème pour moi ce sont les critères : apprentissage par coeur, bachotage... En bref, on ne sélectionne pas par le talent ou l'esprit scientifique (ou littéraire), mais juste par la capacité à emmagasiner des recettes de calcul.


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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Brumaire le Jeu 13 Oct 2011 - 15:48


    Je suis d'accord avec toi Cosak sur l'aspect méritocratique mais pas sur ce qu'on évalue.
    La prépa, j'en sors (Promo 2014) et c'est un souvenir tout frais (j'étais aussi dans un grand lycée). (Réponse à brune)

    Des élèves qui ont intégré les plus grandes uniquement avec des recettes, je n'en connais aucun. Je crois qu'on évalue plutôt la capacité d'abstraction et la capacité d'adaptation face à un problème dérivé d'un socle commun de connaissances.

    Nos profs ne nous ont jamais donné une liste d'exos à maîtriser parfaitement pour intégrer, ils ont plutôt éveillé en nous un esprit rationnel capable d'improviser et de réfléchir, au sens littéral du terme, i.e de rassembler ses connaissances pour faire face à l'inconnu.

    Maintenant c'est vrai que c'est une préparation qui fait fi de toute réalité, dans la mesure ou les problèmes réels ne sont jamais parfaitement définis.

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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Liberalis le Jeu 13 Oct 2011 - 15:51

    Je cite l'article:
    L'opacité des grands lycées. Plus que les concours d'admission dans les très grandes écoles, ce sont donc d'abord les conditions d'entrée en seconde, puis dans les classes préparatoires les plus prestigieuses qui se révèlent déterminantes. Or les règles de sélection restent largement méconnues. "En France, l'opacité règne, souligne le sociologue Marco Oberti. Ce qui entraîne forcément l'usage d'une grille de lecture faussée de la part de parents éconduits."

    Une chose qui m'est connue personnellement, c'est que la sélection à l'entrée se fait bien sûr en partie sur les notes, mais on regarde aussi votre background. D'où vous venez, ce que font vos parents (postes importants dans la société), et si votre papa porte des manches pas trop longues, la marque de sa montre. Et si il a plus de 50 et qu'il ne porte pas une Rolex... voilà, vous avez deviné... Rolling Eyes

    L’ascenseur social en France est tout de même en panne, et ce n'est pas chez Otis qu'on va se charger de le réparer.



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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Cosak le Jeu 13 Oct 2011 - 16:07

    Brumaire a écrit:Des élèves qui ont intégré les plus grandes uniquement avec des recettes, je n'en connais aucun. Je crois qu'on évalue plutôt la capacité d'abstraction et la capacité d'adaptation face à un problème dérivé d'un socle commun de connaissance

    Eh bien moi j'en ai connu des brassées entières (je suis de la promo zéro, sorti en 2000).

    La capacité d'abstraction ? Au secours...


    Je ne dis pas que les X sont des crétins, mais je dis qu'ils sont loin d'être tous brillants. D'ailleurs la seul grande école où il n'y a (presque) que des gens brillants est l'ENS qui, comme par hasard, impose des critères réellement scientifiques au concours, et non des exercices à recracher.

    Autre tare du système français : le très grand nombre de ces soi-disant "élites" qui font une école de commerce ou de management après leur titre. Ces arsouilles illustrent l'inanité et la vacuité du système.

    Le problème n'est pas la sélection. Quelle que soit la situation l'argent des parents ne sera jamais un handicap. Par contre rien n'empêche un fils de chômeur d'éteindre la télé ou d'arrêter le joint et se mettre au boulot ou dans des livres. Grandir dans une bonne famille versaillaise n'assure aucune entré à l'X, il faut bosser ou avoir la chance d'être un peu plus malin que les autres. Se plaindre tout en regardant TF1 tous les soirs n'a aucun sens (je ne vise personne ici, c'est juste la tendance faussement socialiste de victimiser les gens).


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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Brumaire le Jeu 13 Oct 2011 - 16:41

    [Grognard]_Cosak a écrit:
    Brumaire a écrit:Des élèves qui ont intégré les plus grandes uniquement avec des recettes, je n'en connais aucun. Je crois qu'on évalue plutôt la capacité d'abstraction et la capacité d'adaptation face à un problème dérivé d'un socle commun de connaissance

    Eh bien moi j'en ai connu des brassées entières (je suis de la promo zéro, sorti en 2000).

    La capacité d'abstraction ? Au secours...


    Les choses auraient-elles tant changer en l'espace de 15 ans ?
    Si le référentiel dans lequel tu te places pour définir l'inventivité scientifique est celui de l'ENS, alors certes, à l'X, à Centrale et aux Mines, on ne fait qu'appliquer.
    Lorsque tu évoques les "personnes qui appliquent des recettes", tu entends les "bourrins" ?
    L'efficience est évidemment nécessaire (voire indispensable), mais je n'ai pas passé mon temps à "dérouler mécaniquement" pendant les écrits.
    Evidemment l'expérience permet de trouver plus vite mais le Métodix n'est pas la bible pour intégrer.
    Enfin, pour les apostats qui se précipitent ensuite dans les écoles de pipo, je t'approuve.

    Pour ce qui est des conditions de recrutement, je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur.
    Dans le public, il est principalement comptable. Il faut avoir de bons résultats, sachant que ceux-ci sont pondérés par l'établissement d'origine.

    Dans le privé, à Ginette , la séléction est plus subjective. Les professeurs de TS doivent remplir un questionnaire personnel et l'élève rédiger une lettre de motivation. Il s'agit, à mon avis de voir si la philosophie du candidat est compatible avec l'idéal ignatien, qui est intellectuellement élitiste (mais pas socialement).


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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Cosak le Jeu 13 Oct 2011 - 16:55

    Je dois avoir des lacunes en rhétorique pour me faire comprendre...

    La seule, et très importante, chose que j'ai appris en prépa, c'est la rigueur. Malheureusement celle-ci se vaporise très vite une fois le concours passé, à part pour les rares vrais scientifiques qui ne rêvent pas de devenir manager ou intégrer des DG... Je parle de Mines/Ponts/Centrale/X. Dans les ENSI spécialisées il doit y avoir plus de potentiel scientifique je pense.

    A part la rigueur, donc, la science est abordée comme pourraient l'être l'astrologie ou l'étranglement auto-érotique : quelque chose de potentiellement utile mais qu'il vaut mieux ne pas trop creuser pour ne pas perdre son temps.


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    Re: Les élites françaises

    Message par [Grognard]_Brumaire le Jeu 13 Oct 2011 - 17:35

    [Grognard]_Cosak a écrit:
    la science est abordée comme pourraient l'être l'astrologie ou l'étranglement auto-érotique : quelque chose de potentiellement utile mais qu'il vaut mieux ne pas trop creuser pour ne pas perdre son temps.

    C'est justement ce dont on manque en prépa : le temps.
    Comme tu l'as dit, la prépa est là pour donner des outils rigoureux et dévoiler à chacun sa puissance de travail.

    Deux ans, c'est effectivement un peu court pour former des scientifiques complets, mais c'est suffisant pour assimiler la rigueur et penser par soi-même scientifiquement.


    La prépa n'a pas vocation à transformer un bachelier, détenteur d'un diplôme bradé en un scientifique de haut niveau. Elle vise à former un individu scientifiquement honete, rigoureux et rationnel...Et contrairement à toi, je pense qu'elle réussit plutot bien (au moins pour ceux qui réussissent)
    Que certains vendent leur âme au diable ensuite n'y change rien.
    Il reste de toute façon des traces. Pour avoir rencontrer des DRH, la différence est visible dans la façon de traiter une tache entre un Spice et un Ingé.

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